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Interview von www.fahnentraeger.com mit Helmut F. Kaplan

Hinweis: Das Interview wird auch in der Zeitschrift „Umwelt & Aktiv“ abgedruckt.

Dr. Helmut Friedrich Kaplan ist wohl der bekannteste Vordenker und Verfechter der Tierrechtsethik im deutschsprachigen Raum. Er wurde am 13. Oktober 1952 in Salzburg geboren, wo er auch heute noch lebt. 1982 schloss er sein Studium der Psychologie an der Universität Salzburg mit einer Promotion ab. Sein anschließendes Philosophie-Studium beendete er mit einer Magisterarbeit über Peter Singer, einen der Mitbegründer der modernen Tierrechtsphilosophie. Er ist Autor mehrerer Bücher, u.a.: „Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung“, „Tierrechte – Die Moral einer Befreiungsbewegung“, „Der Verrat des Menschen an den Tieren“ und „Freude schöner Götterfunken – Glück zwischen Schmerz und Leid“. Darüber hinaus verfasste er zahlreiche Zeitschriftenbeiträge und sonstige Aufsätze zum Thema Tierrechte, die teilweise auch auf seiner Internet-Seite www.tierrechte-kaplan.org einzusehen sind. Er hält regelmäßig Vorträge und ist ein häufiger Gast in Fernseh- und Rundfunksendungen, Talkshows und sonstigen Diskussionsrunden.

Frage 1: Herr Kaplan, sofern wir es in der kurzen Einleitung noch nicht vorweg genommen haben, erzählen Sie unseren Lesern doch bitte ein wenig über Ihre Person und Ihren bisherigen Werdegang. Gab bzw. gibt es in Ihrem Leben Menschen, die Sie in Ihrer Entwicklung – speziell in Bezug auf die Tierrechtsethik – besonders geprägt und beeinflusst haben, die vielleicht sogar Vorbilder für Sie sind?

Ich arbeite seit etwa 1987 publizistisch und philosophisch in der Tierrechtsbewegung. Dabei ging es mir von Anfang an mehr darum, vorhandene Konzepte zu vermitteln bzw. nutzbar zu machen, als diese zu verfeinern oder neue zu schaffen. Besonders fruchtbar finde ich Peter Singers Gleichheitsprinzip, Tom Regans Rechte-Ansatz – quasi als „Gegengift“ zu Singers utilitaristischer Argumentationsschiene – und Schopenhauers Mitleidethik.

Frage 2: Bitte erläutern Sie unseren Lesern in ein paar Sätzen den Grundgedanken der Tierrechtsethik. Welche Philosophie steckt dahinter?

Der meines Erachtens plausibelste Ausgangspunkt ist das Gleichheitsprinzip: Wo Menschen und Tiere ähnliche Interessen haben, da sollen diese ähnlichen Interessen auch moralisch gleich ernstgenommen werden: Weil ALLE MENSCHEN ein Interesse an angemessener Nahrung und Unterkunft haben, sollen wir dieses Interesse auch bei allen Menschen gleich berücksichtigen – und dürfen nicht willkürliche Diskriminierungen aufgrund der Rassen- oder Geschlechtszugehörigkeit vornehmen. Und weil SOWOHL MENSCHEN ALS AUCH TIERE leidensfähig sind, sollen wir das Interesse, nicht zu leiden, bei Menschen und Tieren gleich berücksichtigen – und dürfen nicht willkürliche Diskriminierungen aufgrund der Spezieszugehörigkeit vornehmen. So gesehen sind Rassismus, Sexismus und Speziesismus gleichermaßen Verstöße gegen das Gleichheitsprinzip – weil sie gleiche Interessen weniger berücksichtigen, wenn ein Wesen die „falsche“ Hautfarbe oder das „falsche“ Geschlecht hat oder wenn es der „falschen“ Spezies angehört.

Frage 3: Bis vor wenigen Jahrzehnten gab es den Begriff der „Tierrechte“ noch nicht einmal. Mittlerweile hat sich sogar – zumindest dem Namen nach – eine entsprechende Bewegung gebildet, die sich die Verbreitung und Manifestierung dieser Philosophie auf die Fahnen geschrieben hat. Wie schätzen Sie die aktuelle Situation und die Zukunftsaussichten der heutigen Tierrechtsbewegung ein?

Konkrete Zahlen über die Fleischproduktion der letzten Jahrzehnte in Regionen, in denen die Tierrechtsbewegung präsent war, zum Beispiel in Deutschland oder Europa, wären eine objektive Basis für die Bewertung des Erfolges der Tierrechtsbewegung. Leider sind solche Daten offenkundig schwer zu bekommen. Also bin ich auf die Beobachtung gesellschaftlicher Trends, wie sie sich in den Medien niederschlagen, angewiesen. Und da ist die Diagnose alles andere als erfreulich. Nach einer Erfolgskurve der Bewegung bis etwa Mitte der 1990er Jahre gibt es tendenziell einen negativen Trend. Beispielsweise wird die Fleischwerbung seit langer Zeit sukzessive immer aggressiver, zynischer, ja nicht selten geradezu sadistisch.
In der „Zeit“ hat Wolfram Siebeck gerade eine ganze Serie über die „neue Lust auf Fleisch“ abgeschlossen. Die Liste ließe sich leider leicht verlängern.

Frage 4: In einem früheren Interview mit der Zeitschrift „Ursache und Wirkung“ beklagten Sie, dass die heutige Tierrechtsbewegung „leider zu einem Sammelbecken für Idioten geworden“ ist. Was bringt Sie zu dieser Einschätzung?

Ich wollte zu diesem Thema eigentlich nichts mehr sagen. Aber kurz: Die Tierrechtsbewegung übt – aus welchen Gründen immer – offenkundig auf Profilneurotiker eine magische Anziehung aus. Außerdem grassiert in der Tierrechtsbewegung eine vollkommen irrationale bzw. sachlich absurde Intoleranz: Leute werden ausgegrenzt, weil sie beispielsweise zu links oder zu rechts oder zu religiös oder zu kapitalismusfreundlich usw. sind. Bei diesen Selbstzerfleischungstendenzen hat die Fleischindustrie natürlich leichtes Spiel.

Frage 5: Ihre Tochter ist ebenfalls in der Tierrechtsbewegung aktiv – der Apfel fällt also offensichtlich nicht weit vom Stamm. Wie haben Sie persönlich Ihrer Tochter die Tierrechtsethik vermittelt bzw. wie haben Sie sie von der Richtigkeit dieser Philosophie überzeugt? Welche Vorgehensweise erachten Sie als sinnvoll und effektiv, um Außenstehende für das Thema zu sensibilisieren – Zuckerbrot oder Peitsche, Brechstange oder Engelsgeduld?

Bei meinen Kindern bedurfte es keiner besonderen Strategien, die hatten nie das Bedürfnis, Fleisch zu essen. Bezüglich der allgemein sinnvollen Vorgangsweise gibt es ein großes Problem: Die Fleischproduktion ist ein legalisierter Massenmord, der von allen relevanten Teilen der Gesellschaft geduldet oder gefördert wird. Bliebe also der moralische Hebel. Erkennt man aber, daß sich die Menschen auch untereinander nur deshalb halbwegs zivilisiert aufführen, weil sie Strafen und Gefängnis fürchten, wird das Bild schon trüber. Und die Klima-Debatte hat für eine weitere Desillusionierung gesorgt: Selbst egoistische Argumente können die Menschen kaum zum Fleischverzicht motivieren. Was bleibt, ist der Appell an Konsequenz und Mitgefühl: Nicht allen Menschen ist es egal, wenn sie ethischer Inkonsequenz überführt werden, z. B. einem Schwein zumuten, was sie ihrem Hund nie zumuten würden – obwohl sich beide Tiere in Bezug auf alle moralisch relevanten Merkmale gleichen. Und nicht alle Menschen läßt das Leiden, das sie verursachen, völlig kalt, wenn sie unmittelbar damit konfrontiert werden.

Frage 6: Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, damit die Tierrechtsethik in absehbarer Zeit gesellschaftlich mehrheitsfähig wird?

Ein Wunder. Denn die Vorstellung, daß sich die Befreiung der Tiere analog der Befreiung der Sklaven und der Emanzipation der Frauen vollziehen werde, es also quasi eine logische historisch-ethische Linie der Überwindung von Rassismus, Sexismus und Speziesismus gebe, hat sich als falsch erwiesen. Zwei Denkfehler bzw. zuwenig berücksichtigte Faktoren waren: An der Überwindung rassistischer und sexistischer Diskriminierung konnten die Diskriminierten selber mitwirken und die Überwindung dieser Diskriminierungen war teilweise auch im Interesse der Unterdrücker.

Frage 7: Zurück zu Ihrer Person, Herr Kaplan. Die Ihren zahlreichen Veröffentlichungen zugrunde liegende Philosophie in Bezug auf das Verhältnis zwischen Menschen und anderen Lebewesen weist unverkennbare Parallelen zu den ethischen Standpunkten Arthur Schopenhauers auf. Dieser vertrat bekanntlich die Ansicht, dass Mitleid – also die Erkenntnis des eigenen Selbst im Anderen – ein zentraler Grundpfeiler menschlicher Ethik und die Voraussetzung zur Überwindung egoistischer Motive sei, wobei er ausdrücklich auch die Tiere als moralisch relevante Objekte mit einbezog. Entspricht dies auch Ihrer grundsätzlichen Überzeugung?

Ja, Schopenhauer hat zu Recht Mitleid als Grundlage der Moral und als Triebfeder moralischen Handelns bezeichnet. Ein entscheidender Aspekt wird ja meist übersehen: Ethische Einsicht alleine bewirkt noch gar nichts! Immer wieder höre ich beispielsweise: „Ich sehe die ethischen Argumente für den Vegetarismus ja alle ein, aber ich esse dennoch weiter Fleisch – weil es mir eben schmeckt.“ Den wichtigsten Impuls, ethische Einsicht in praktisches Handeln umzusetzen, liefert wohl das Mitleid.

Frage 8: Leider untergräbt der menschliche Egoismus nicht selten die Moral und ist damit letzten Endes die Ursache für viele der schwerwiegendsten Probleme auf diesem Planeten. Sie selbst bezeichneten den herrschenden Kapitalismus einmal als „institutionalisierte Egoismusförderung“ und die „ethisch widerwärtigste Gesellschaftsform“. Wie kommen Sie zu dieser Erkenntnis? Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dem Phänomen des Kapitalismus und der Tierrechtsproblematik?

Nun, ich will mich nicht zum Wirtschaftphilosophen aufschwingen, aber „institutionalisierte Egoismusförderung“ benennt schon einen wesentlichen Punkt: Der sowieso allgegenwärtige menschliche Egoismus ist beim Kapitalismus auch noch quasi Systembaustein, ja, mehr noch: Systemmotor. Das wurde in den letzten Monaten vermutlich deutlicher als je zuvor. Und daß die Werbebotschaft „Geiz ist geil“ Kultstatus erlangt hat, ist vermutlich auch kein Zufall. Daß „institutionalisierte Egoismusförderung“ beim Menschen den Tieren nicht gerade nützt, liegt auf der Hand. Andererseits werden Tiere aber auch in praktisch allen anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystemen ausgebeutet und terrorisiert. Ob der industrialisierte „kapitalistische“ Tiermord schlimmer ist als es etwa „traditionelle“ Opferrituale usw. sind, ist letztlich schwer zu sagen.

Frage 9: Sie kritisieren insbesondere den Fleischverzehr als sowohl quantitativ wie auch qualitativ bedeutendste speziesistische Praktik und als psychologisches Fundament für die massenhafte Ausbeutung der Tiere durch den Menschen. Warum?

Jährlich werden zwischen 50 und 60 Milliarden Tiere für menschliche Ernährungszwecke getötet. Das sind etwa 150 Millionen Tiere täglich. Fische und andere Wassertiere nicht mitgezählt! Und: Wer für eine vergleichsweise dermaßen triviale Sache wie seine Geschmacksvorlieben Tiere quält und umbringt oder quälen und umbringen läßt, schreckt naheliegenderweise vor gar keinem Tiermißbrauch zurück. Womit wir zum Argumentationsaspekt kommen: Tierexperimentatoren, Pelzzüchter und andere Tierquäler argumentieren gerne – und häufig schlüssigerweise – so: Wenn ihr am Leiden und Sterben der „Fleischtiere“ nichts auszusetzen habt, ist es heuchlerisch oder inkonsequent, euch über andere Formen der Tiernutzung aufzuregen.

Frage 10: Ein radikaler Wandel in den Ernährungsgewohnheiten der Menschen erscheint also mehr als angebracht. Neben dem ethischen Aspekt dieser „vegetarischen Revolution“, würde ein solcher Wandel aber sicherlich auch immense „greifbare“ Vorteile mit sich bringen, z.B. im Bereich der Gesundheit, der Ökologie, aber auch hinsichtlich der ökonomischen Effizienz bei der Nahrungsmittelproduktion. Was können Sie uns dazu sagen?

In der Tat! Nur ein paar Zahlen bzw. Fakten: Wenn wir selbst Pflanzen essen würden, anstatt sie an Tiere zu verfüttern, um dann deren Fleisch zu essen, dann könnten wir 10mal soviele Menschen ernähren. Über 50% der Wasserverschmutzung Europas wird durch die Massentierhaltung verursacht. Der negative Einfluss der Nutztiere auf die Klimaerwärmung ist größer als der des weltweiten Verkehrs. Zahlreiche Studien belegen, daß eine gut zusammengestellte vegetarische Ernährung erheblich dazu beitragen kann, ernährungsbedingten Erkrankungen wie Athereosklerose, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Hypertonie, Gicht und verschiedenen Krebserkrankungen vorzubeugen.

Frage 11: Was ist Ihre Meinung zum Thema „artgerechte Tierhaltung“ und „Bio-Fleisch“? Was sind überhaupt Alternativen zum Fleischkonsum?

Kommerzielle Tierhaltung ist nie artgerecht, das geht gar nicht. „Biologische“ Tierzucht ist für die betroffenen Tiere zweifellos besser als das Leben in Tierfabriken, aber so etwas wie eine „biologische“ Schlachtung gibt es natürlich nicht. Und was vom Hinweis, die Tiere hätten doch immerhin ein schönes Leben gehabt, moralisch zu halten ist, möge folgende Verteidigung eines Serien-Mörders veranschaulichen: Er habe immer Opfer ausgewählt, die ein glückliches Leben gehabt hatten. Die vegetarischen Alternativen zum Fleischkonsum sind in unseren Breiten auf alle Fälle gigantisch. Wirklich „moralisch sauber“ ist freilich nur die vegane Ernährung – weil die Milch- und Eierproduktion nicht weniger Leiden und Sterben verursachen als die Fleischproduktion. Normale Fleischesser allerdings mit einem Schritt zu Veganern machen zu wollen, ist kontraproduktiv – weil es schlicht nicht funktioniert.

Frage 12: Darf der Mensch denn Ihrer Meinung nach überhaupt Tiere für irgendwelche Zwecke nutzen (z.B. Spürhunde), und wie stehen Sie zum Thema Haustierhaltung? Unterscheiden Sie zwischen „Nutzen“ und „Ausnutzen“ von Tieren?

Das ist natürlich ein weites Feld – mit sehr unterschiedlichen möglichen Konstellationen. Dennoch kann man die Frage nach der Zulässigkeit von Tiernutzung inklusive Haustierhaltung, denke ich, ganz gut generell beantworten: Wenn so etwas wie ein fairer Interessenausgleich gegeben ist, ist es in Ordnung. Um beim Beispiel Spürhunde zu bleiben: wenn die Tiere gut behandelt werden, mit „Familienanschluß“, und dann einen schönen „Lebensabend“ verbringen dürfen. Davon sind wir natürlich bei „Nutztieren“ heute Lichtjahre entfernt: Diese Tiere werden brutal und maximal ausgenutzt und sobald es sich nicht mehr rechnet, umgebracht.

Frage 13: Die meisten erinnern sich wohl noch an „Problembär“ Bruno, dem ersten in Deutschland wildlebenden Braunbär seit gut 170 Jahren, der im Juni 2006 trotz erheblicher Proteste seinen Häschern zum Opfer fiel. Es scheint gerade so, als gäbe es heutzutage in diesem Land keinen Platz mehr für einige ehemals heimische Tierarten. Auf der anderen Seite existieren jedoch erfreulicherweise auch Initiativen, die sich die Heimkehr von Bär, Wolf, Luchs und Co. zur Aufgabe gemacht haben. Was halten Sie persönlich von dem Vorhaben, Deutschland zu einem „Einwanderungsland für Tiere“ zu machen?

Das hängt schlicht davon ab, ob die betreffende Initiative unterm Strich für die betroffenen Tiere einen Nutzen oder einen Schaden darstellt. Und um das festzustellen, muß man hinter die Fassaden schauen, weil es da oft ganz anders aussieht als davor. Beispiel Zoo: Sobald die putzigen Jungtiere, die die Zuschauer in den Zoo locken sollen, ausgewachsen sind, werden sie oft wie Wegwerfartikel behandelt, landen in Versuchslabors oder Feinschmeckerrestaurants.

Frage 14: Herr Kaplan, Sie sind bekannt dafür, kein Blatt vor den Mund zu nehmen und auch vor öffentlichen Tabubrüchen nicht zurückzuschrecken. So befürworteten Sie seinerzeit die – insbesondere hierzulande – äußerst aufsehenerregende PETA-Kampagne „Holocaust on your plate“, was Ihnen teilweise recht harsche Kritik einbrachte. Was können Sie uns dazu sagen?

Ich finde den so genannten Holocaust-Vergleich nach wie vor sachlich stimmig. Isaac Bashevis Singers Diktum „Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi, für die Tiere ist jeden Tag Treblinka“, bringt unsere Haltung und unseren Umgang mit Tieren wie kaum ein anderer Vergleich oder eine andere Aussage auf den Punkt. Charles Patterson hat dazu ein ganzes Buch geschrieben: „Eternal Treblinka“. Auf der Aufklärungs- bzw. Bewußtseinsbildungsebene wird der Holocaust-Vergleich m. E. sogar immer wichtiger: In einer Zeit, in der nicht nur das Mitleid mit Tieren immer mehr abzustumpfen scheint, sondern sogar immer öfter regelrechte sadistische Schadenfreude zu beobachten ist, ist der Holocaust-Vergleich mittlerweile so ziemlich das einzige, was die Menschen im Zusammenhang mit Tieren noch aufregt und aufrüttelt. So gesehen, wird der Vergleich mit jedem Tag wichtiger.

Frage 15: Stimmt es eigentlich, dass Sie die Forderung unterstützen, analog zu den Besuchen ehemaliger Konzentrationslager, Schulklassen auch in Schlachthöfe zu führen, um sie dort mit dem Leid der Tiere zu konfrontieren und dadurch der „Mentalität des Wegschauens“ ein stückweit zu entgegnen?

Ja; allerdings bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher, daß dies einen nennenswerten Aufrüttelungseffekt haben würde. Denn in den letzten Jahren hat es, wie gesagt, deutliche Entwicklungen in Richtung Desensibilisierung gegeben. Wie auch immer: Wenn solche Besuche bei irgendjemandem positive Auswirkungen im Hinblick auf die Verwirklichung von Tierrechten haben, dann bei jungen Menschen.

Frage 16: Kommen wir nun zu einem sehr heiklen Thema: Gewalt als Mittel zum Zweck. In dieser Frage scheiden sich ja auch in der Tierrechtsbewegung die Geister. Gruppen wie die Animal Liberation Front bekennen sich ganz offen zu begangenen Straftaten und verstehen sie als legitime und gerechtfertigte Aktionsform. Heiligt der Zweck in diesem Fall jedes Mittel – legal, illegal, scheißegal?

Diese Absurdität ist nicht mehr zu übertreffen: Da werden jedes Jahr zig Milliarden Tiere ohne Notwendigkeit auf brutalste Weise massakriert, aber der Gewaltvorwurf richtet sich nicht an die Täter, sondern an jene, die dieser Gewaltorgie ein Ende bereiten wollen. Konkreter äußere ich mich dazu nicht mehr, weil ich dafür bereits mehrfach gerichtlich verfolgt worden bin. Aber ich habe, was der in Princeton lehrende Peter Singer zu diesem Themenbereich sagt, zusammengefaßt:
www.fellbeisser.net/authors/pe…
www.fellbeisser.net/authors/pe…

Frage 17: Im Zusammenhang mit dieser Problematik sprachen Sie in einem Ihrer Vorträge einmal von einem so genannten „aktionistischen Vorgriff auf zukünftiges Bewusstsein“. Was genau ist darunter zu verstehen?

Das ist ein in gesellschaftlichen Umbruchphasen häufig anzutreffendes Verhaltensmuster: Das Setzen von Handlungen im Sinne gewünschter Änderungen, ein aktionistisches Vorgreifen auf künftiges Bewußtsein. Solchen aktionistischen Vorgriffen spielt die sogenannte „normative Kraft des Faktischen“ in die Hände: Fakten können einen „geistigen Wandel“ im weitesten Sinne begünstigen. Musterbeispiel ist das Verhalten der DDR-Bevölkerung vor und beim Mauerfall: Die immer ausgeprägteren Willensbekundungen in Richtung Freiheit führten schließlich – vermittels eines solchen „geistigen Wandels“ – tatsächlich zur Freiheit. Vieles, was Tierrechtlern heute als „radikal“ angekreidet wird, muß vor diesem Hintergrund gesehen werden.

Frage 18: Welche Möglichkeiten bestehen für den Einzelnen, sich im Sinne der Tierrechtsphilosophie einzubringen? Worauf sollte man Ihrer Meinung nach dabei den Schwerpunkt legen?

Zweierlei ist, denke ich, besonders wichtig: Erstens, immer wieder auf die eindeutigen und dramatischen Fakten verweisen: Die Fleischproduktion ruiniert die Umwelt, schadet dem Klima, schadet dem Menschen und bedeutet eine Katastrophe für die Tiere. Zweitens sollte für einen moralisch motivierten Vegetarismus geworben werden, weil dieser DER ethische bzw. argumentative Hebel bzw. Anker ist. Ohne diesen Anker heißt es – zu Recht – auch im Hinblick auf die frivolsten tierfeindlichen Praktiken: Wir ESSEN die Tiere doch auch, und in den Tierfabriken und im Schlachthaus geht es ihnen auch nicht besser.

Frage 19: Möchten Sie zum Abschluss unseres Interviews noch irgendetwas loswerden oder vielleicht ein paar Worte an unsere Leserschaft richten?

Die vielleicht erfolgversprechendste Möglichkeit, Menschen, die grundsätzlich mit ethischen Argumenten erreichbar sind, auch tatsächlich zu erreichen, ist vielleicht das, was ich die „ethische Weltformel“ nenne: Behandle andere so, wie du selber behandelt werden möchtest. Allen gegenteiligen Behauptungen zum Trotz funktioniert diese „Goldene Regel“ in der Praxis ausgezeichnet – vorausgesetzt, jemand WILL moralisch handeln. Der Einwand, dieses Prinzip funktioniere gegenüber Tieren nicht, weil wir nicht wüßten, wie sie behandelt werden möchten, ist nur ein Vorwand dafür, weiter egoistisch anstatt moralisch zu handeln.

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Zuletzt ist von Helmut F. Kaplan erschienen (Herbst, 2009): „Ich esse meine Freunde nicht“ (trafo Wissenschaftsverlag, Berlin)

www.tierrechte-kaplan.org/buec…

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Siehe auch:

www.fellbeisser.net/authors/ho…

Aktualisiert am 05.04.2010

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Helmut Kaplan (09.03.2010; 18:52 Uhr)
helmut_kaplan@yahoo.de

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